„Проблемът не е, че хората са глупави, а че никой нищо не им обяснява нормално“: интервю с епидемиолог Антон Барчук
разни / / February 15, 2022
За опасността от вейпинга, следващата вълна от коронавирус и „мирните“ анти-ваксери.
Антон Барчук е епидемиолог и онколог. През 2020-2021 г. той проведе изследване, свързано с COVID‑19: той идентифицира процента на хората с антитела срещу SARS‑CoV‑2 и също така оцени ефективността на ваксините. Lifehacker разговаря с Антон и разбра кога ще приключи пандемията, каква заплаха представляват вейповете и какви ваксинации трябва да си направи всеки.
Антон Барчук
Епидемиолог, професор в Европейския университет в Санкт Петербург.
За професията епидемиолог
Кой е епидемиолог?
- В руските разбирания епидемиолог е човек, много близък до специалист по инфекциозни болести. Но това не е съвсем правилно. защото:
- Епидемиолозите не винаги се занимават с инфекции. Има доста области на работа в тази област, свързани например със сърдечно-съдови или психични заболявания. На първо място, аз съм онколог. И моят интерес се основава на епидемиологията на рака. Свързването на тази наука само с инфекциите е 19-ти век. Сега няма епидемия от чума, но има епидемия от затлъстяване, епидемия седнал начин на живот и епидемия от тютюнопушене.
- Епидемиолозите не лекуват хора, а се занимават основно с изследователска дейност. Например те изучават причините за преждевременната смърт и загубата на качество на живот в съвременния свят. Благодарение на тях знаем, че тютюнопушенето причинява рак на белите дробове, а човешкият папиломен вирус причинява рак на маточната шийка. Също така клиничните епидемиолози изучават ефективността на лекарствата, хирургичните интервенции и всякакви други интервенции, които могат да предотвратят неблагоприятните ефекти от голямо разнообразие от болести.
- Сега епидемиологията се отдалечава все повече от медицината и се доближава до социалните науки. Защото в днешния свят е доста трудно да се разделят медицинските или социалните и икономическите фактори, които влияят на здравето.
Колко опасна е тази професия? В крайна сметка някои епидемиолози отиват в центровете на инфекциозни заболявания.
- Всъщност сега епидемиолозите работят на компютър. Да, има специалисти, които ходят „на нивите”, но не са много. И дори там, само тези, които се занимават с инфекциозни заболявания, например анализират биопроби, са изложени на риск. Но основно нашата дейност се състои в планиране на изследвания, събиране, обработка, анализиране и оценка на качеството на данните.
Какво отличава добрия дизайн на проучването от лошия? На какви изследвания можете да се доверите?
- Да си представим, че има някаква причинно-следствена връзка между рисков фактор и заболяване. Или, например, между лекарство и факта на излекуване. Задачата на епидемиолога е да проведе изследване по такъв начин, че тази връзка да може да бъде обективно оценена. За съжаление, доста систематични и случайни грешки често пречат на анализа на тези взаимоотношения, които влияят на резултата и заключенията.
Например, ако анализирате напълно ново лекарство, определено трябва да проведете рандомизирано проучване. Без да направите това, няма да получите обективен резултат. Това е фундаменталната основа на съвременната медицина, основана на доказателства.
Рандомизацията е много условно „хвърляне на монети“, разпределението на пациентите между групите – експериментални и контролни – произволно. Ако лекарят направи това ръчно, тогава, съзнателно или несъзнателно, той може да избере по-здрави хора - тези, които по-лесно понасят ефектите на лекарството. И тогава, когато анализирате такива данни, ще заключите: лекарството помага. Но само защото лекарят първоначално подбра пациенти с най-добра прогноза.
За да разберете дали изследването е добро или лошо, помагат специализираните медицински списания. В крайна сметка основният продукт на епидемиолозите са научните публикации. И те могат да бъдат публикувани в списанието само след като рецензентите оценят качеството на изследването и зададат въпроси на авторите.
Ако имате публикация с добра репутация пред себе си, това не означава, че няма да влезе в нея. лоша статия. Но, като правило, това се случва доста рядко.
Може ли епидемиологът да предвиди епидемия?
— Ако говорим за хронични незаразни заболявания, това винаги са някакви стабилни тенденции, които на теория могат и трябва да бъдат предвидени.
Един прост пример: хората пушат, тютюнопушенето причинява рак на белите дробове. И ние грубо разбираме каква ще бъде смъртността от това заболяване в бъдеще, в зависимост от това какъв процент от населението пуши в момента. Това е стабилна прогноза, но дори и тя може да не отчита някои неочаквани фактори.
Да предположим, че в един момент държавата ще въведе диви акцизи върху продажбата на тютюн. И цената на тютюневите изделия ще скочи до небето. Хората ще започнат да пушат по-малко. Тогава нашата прогноза няма да се сбъдне. Но все пак ще бъде полезно. В крайна сметка ще имаме в ръцете си реални и потенциални тенденции в смъртността от рак на белия дроб и косвено ще можем да оценим ефекта от въвеждането на акцизите.
Всъщност направихме същото по време на коронавирусната инфекция. Когато започна, всички прогнозираха какво ще се случи, ако въведем или не въведем блокиране.
Блокирането не е просто някаква мярка, която ни падна изневиделица. Математическите модели показаха, че без него ни очаква по-висока смъртност.
Самият COVID-19 обаче беше изненада. Предсказване на появата на нов вирус или нов щам омикронтова, което идва от Южна Африка, е много по-трудно. Това е по-скоро въпрос за вирусологията и еволюцията на вирусите.
- А какво можете да кажете за вейповете в случая? Ще има ли епидемия от вейпинг? Или може би нова епидемия от рак на белия дроб?
- Добър въпрос! В епидемиологията на хроничните незаразни заболявания влиянието на рисковите фактори е силно разширено във времето. В средата на миналия век бяха необходими поне няколко десетилетия, за да се оцени връзката между тютюневите изделия и развитието на рак на белия дроб. В крайна сметка това заболяване не се появява на следващия ден, след като сте пушили.
В този смисъл епидемиологията на инфекциозните заболявания е малко по-лесна:
- Мъжът кихна.
- Вторият човек беше наблизо, след 5 дни се разболя.
- Преброихме колко души имаше до този, който кихна първи.
- В сравнение с тези, които не са били наоколо.
- Успяхме да преценим дали този вирус е носител на болестта.
Когато говорим за хронични заболявания, рисковите фактори са много по-слабо изразени и не са единствените възможни. Винаги ще намерите хора с диагноза рак на белите дробове и без пушене.
Говорим за разликите в рисковете, вероятностите от заболяване и за да разберем защо вейповете са опасни, ни трябва известно време. Например, възможно е патологията да се развие след 15 години пушене. На колко години са електронните цигари? Години 10. Това означава, че засега просто нямаме достатъчен период, който да ни позволи да преценим какви рискове са пушене на вейп. Въпреки че сега има произведения, които искче вейпингът причинява астма при младите хора. И ми се струва, че това е достатъчно, за да се контролира разпространението им.
В средата на миналия век казваха: „Цигарите са като бонбони! Но в крайна сметка целият свят беше обхванат от епидемия от рак на белия дроб.
И между другото, това е един от основните фактори за преждевременна смърт в Русия. Много умират от сърдечно-съдови и онкологични заболявания, които от своя страна са свързани с тютюнопушенето. Ако не за цигари продължителност на живота в Русия ще се повиши рязко. Така че да се каже „Да изпушим нещо друго“ е нелогично.
Как се промени работата ви по време на пандемията?
Самата работа не се е променила много. Изучавахме разпространението на коронавируса сред населението, но може и да изучаваме разпространението на деменция сред възрастните хора. Тъй като тези проучвания са сходни по дизайн. В момента оценяваме ефективността ваксини в Русия.
Първоначално не исках да разследвам коронавируса, но трябваше, защото в Руската федерация почти никой не е правил това на ниво международни научни публикации и темата е актуална.
Въпреки че основната ми област на интерес е онкологията. За щастие не работя с инфекциозни заболявания и наистина очаквам края на пандемията, за да мога да се върна към старото си изследване.
За коронавирус
— Към коя версия за появата на COVID‑19 (като инфекциозен агент) се придържате?
- Както споменахме по-горе, аз не съм вирусолог, така че знам за това толкова, колкото и останалите. Има, разбира се, серия теории на конспирацията, но се отнасям към тях като към всички нормални хора: с недоверие. И като цяло мисля, че сега няма значение откъде идва. Важното е кога ще се отървем от него. И дискусиите ни отдалечават от въпроса как да накараме по-малко хора да умират от коронавирус.
- Страхувате ли се да не се заразите?
Вече съм ваксиниран, лесно се разболях и ваксиниран отново. Така че всичко е наред! Освен това полагам разумни усилия за намаляване на броя на контактите. И ако това не може да се направи, тогава се опитвам да използвам средства за защита.
– Казахте, че пандемията се влияе от свойствата на носителите на инфекцията – хората. Някои от тях може да са супер разпръсквачи, докато други може да не се разболеят дори при близък контакт. Какво го засяга? Как да разбера какви свойства на носителя на инфекцията, например, имам?
- Ние, епидемиолозите, се занимаваме с населението като цяло, но когато става дума за конкретни хора, ни е много по-трудно да кажем нещо.
Да се преместим например в по-близък до мен регион. Ако един пушач попита дали ще умре от рак на белия дроб, тогава мога да кажа, че от 1000 пушачи 800 души условно ще се разболеят. А от 1000 непушачи – 50 човека.
Трябва да се научим да възприемаме информацията от гледна точка на вероятностите и рисковете, а не като детерминирани явления.
Още по-банален пример. Когато човек излезе на улицата, той разбира, че има риск да попадне в катастрофа. А защо да не излезем? Същото важи и за ваксинацията. Ваксинацията има рядкост странични ефекти. Но те са твърде малки в сравнение с риска от оцеляване при тежък ход на заболяването.
Сега обратно към супер разпръсквачите. Има някои биологични механизми, които определят статуса на вирусоносителя. Но всъщност най-често суперразпространителите са хора, които общуват много. И например продължават да ходят на работа, дори и да се разболеят.
Мит ли е, че хората с астма или рак не трябва да се ваксинират? Защо?
- Това е мит, който, за съжаление, е широко разпространен дори в медицинските среди. Мисля, че се появи заради страха от тежки странични ефекти, въпреки че са минимални. А истината е, че хората с хронични заболявания първо трябва да бъдат ваксинирани. Защото рисковете (отново, връщане към вероятностите) от тежко протичане на заболяването и смърт са по-високи за тях. И ваксината в същото време действа много по-ефективно за тях – по отношение на абсолютните рискове.
— Планирате ли да проучите допълнително някакъв аспект, свързан с covid?
„Надявам се, че пандемията ще приключи скоро и това няма да се налага да се прави. Но като цяло важен феномен, който трябва да бъде проучен, е пост-COVID. Мисля, че по един или друг начин това дори ще засегне моята област на епидемиология на рака.
И друг важен момент е да се проучи влиянието на пандемията върху други заболявания. От сега виждаме, че тенденциите на други патологии са се променили драстично. Трябва да разберем защо това се случи и това ще отнеме време.
Ами омикронът? Какво можете да кажете за това? Действат ли съществуващите ваксини?
- С появата на омикрон ваксинацията започна да предпазва не от разпространението, а от тежките последици от болестта. Може би съобщенията, че omicron е по-лека версия на коронавируса, се дължат на факта, че много от тях вече са били болни или ваксинирани. И поради това честотата на трудни случаи е намаляла.
Наистина, сега в други страни наблюдаваме рязко покачване на заболеваемостта, но не е придружено от същото рязко нарастване на броя на хоспитализациите.
- Какви сценарии за излизане от пандемията бихте могли да си представите?
- Най-възможно. COVID-19 постепенно се превръща във фонов вирус, който причинява респираторни заболявания, но не води до голям брой хоспитализации и смъртни случаи. Тогава единственият въпрос ще бъде колко често трябва да се ваксинирате срещу него.
- Радикална. Ще има нов вариант на вируса, който ще започне отново пандемията. Наистина се надяваме това да не се случи.
Всичко между тези версии също може да се случи. Възможно е да се появи вирус, при който ваксината ще загуби ефективността си за защита срещу тежко заболяване и смърт много по-рано.
Относно епидемиите
- Кои епидемии са най-чести сега, през 21 век?
— Ако по-рано говорихме за епидемии от инфекциозни заболявания, днес тази дума се използва по-често за хронични незаразни заболявания. А също и за техните рискови фактори (епидемия от тютюнопушене, епидемия затлъстяванезаседнала епидемия).
Преди коронавируса ние, за щастие, нямахме пандемии, които засегнаха толкова много всички по света. Можете да си спомните, разбира се, свинския грип, но ние не реагирахме толкова остро на него: нямаше такава смъртност като при covid.
Затова нашата задача сега е да се отървем от рисковите фактори, които причиняват най-голям брой заболявания. Много от тях са свързани с начин на животследователно, за съжаление, те са трудни за промяна.
Например, без значение колко лекарства са изобретени, физическата активност остава най-ефективната за предотвратяване на заболявания. Просто трябва да се движите. Дори не спортувайте, но поне ходете.
Затова все по-често разчитаме не на някакви тежки интервенции - изядох едно хапче и стана по-добре - а на поведение. Хората трябва да бъдат подтикнати към правилния начин на живот. От собствен опит знаем, че не е толкова лесно.
Освен това, колкото по-дълго живеят хората, толкова повече обръщат внимание на болестите, които преди оставаха в сянка – например деменцията все по-често се открива при възрастните хора. Сега не е достатъчно да живеете дълго - трябва да го направите и с подходящото качество.
- Защо не казахте нищо например за ХИВ?
„Просто ХИВ вече не е новина, в много страни са се научили да се контролира. Сега, като цяло, има добри начини за справяне с много заболявания, но не всички от тях достигат: има проблем с достъпа до ефективни лекарства. В различните страни това може да се обясни или с липса на пари, или с неефективност на здравните системи, или с бариери сред населението.
Например, много руснаци не го правят ваксина срещу коронавирус, въпреки че има ефективна ваксина, достъпна за почти всеки. Ситуацията е свързана с факта, че подобни популационни интервенции изискват изследване на възприятията и бариерите у хората.
В крайна сметка проблемът не е, че хората са глупави, а че никой не им обяснява нищо на ниво вероятности и рискове. Затова отказват например да се ваксинират – не искат да са морски свинчета.
Има и друг, по-краен пример. В един момент в Южна Африка правителството реши да не лекува хора с ХИВзащото предполага се, че не причинява СПИН. В резултат на тази теория на конспирацията стотици хиляди хора умряха преждевременно. Последствията все още бушуват там.
Какви ваксини трябва да направи всеки? Например, малко се говори за ваксината срещу HPV, но, доколкото разбирам, тя е много важна.
Да, не говорим за това. Тъй като HPV ваксината все още не е включена в национален календари струва много пари. Но човешкият папиломен вирус е наистина опасен. Това е единствената причина за рак на маточната шийка при жените, а също така причинява рак (като подуване на устната кухина) при мъжете. Предава се по полов път. Следователно, всеки трябва наистина да се ваксинира срещу HPV в юношеството, преди началото на сексуалната активност. След имунизацията няма да бъде толкова ефективна.
Успехът на навременната HPV ваксинация е около 90%. Това не е сравнимо с никакви лекарства в света. Виждаме, че в страни, където има задължителна ваксинация срещу HPV за подрастващи, онкологичните заболявания, свързани с вирусът.
Като цяло ваксините стават все по-ефективно средство за предотвратяване на болести.
Силно се надявам тази област да се развива, защото ако премахнем инфекциозните агенти, причиняващи хронични заболявания, ще ни стане много по-лесно да живеем.
А календар Моите колеги от АНО „Колективен имунитет” имат задължителни ваксини – благодаря им за това.
Защо продължителността на живота е по-ниска в Русия, отколкото, например, в Западна Европа? Свързано ли е с епидемиите?
— Здравето на човека се влияе не само от специфични рискови фактори, но и от нивото на социално-икономическо развитие на обществото. Тоест много болести идват при нас поради начина на живот, така че когато правим изследвания, се опитваме да оценим и този аспект.
Преди това изследователите обичаха да използват прости категории: раса, пол. Например, за да се прецени как различните групи хора са засегнати от определени рискови фактори или как действат лекарствата за тях: за белите - така, а за чернокожите - така, за мъжете - така, за жените - така.
В някои случаи, особено когато говорим за обществено здраве, разликата изобщо не е в цвета на кожата на човек или биологично поле, но в какъв социално-икономически статус има всеки отделен човек, каква позиция заема в обществото. Това е от съществено значение, докато търсим причините за неравенствата (по отношение на здравето и достъпа до медицина) и как да се справим с тях.
И този статус най-често засяга, наред с други неща, взимам решения относно прилагането на превантивни мерки. Например, Обединеното кралство въведе безплатна програма за скрининг на рак на маточната шийка. Жените от по-заможните райони идват в него по-често от тези, които живеят в неравностойни части на страната. Не знаем точно какво е. Може би втората категория жени работи много и нямат време да отидат на лекар.
За Русия традиционните рискови фактори са тютюнопушенето и алкохолът. А в Съединените щати, например, броят на хората с колоректален рак се увеличава. Това може да се дължи на неактивност и диета. Така че всичко зависи от начина на живот, а това не са само въпроси на биологията.
- Какво определя хода на пандемията във всяка страна?
„Ходът на пандемията се определя от няколко фактора. На първия етап зависи от самата страна – голяма или малка, гъстонаселена или не. Разбира се, в гъсто населените щати, където има много контакти, коронавирусът се разпространява по-бързо. Същото важи и за големите градове и малките градове.
Вторият етап се определя от мерките за защита, които се предприемат в страната и как хората ги спазват. Например, през лятото на 2020 г. във Финландия, почти не е регистриран нови случаи на заболяване. Резултатът се дължи единствено на факта, че хората престанаха да контактуват помежду си. Също така на втория етап се появи ваксинация - и ходът на пандемията зависи от това.
В Русия ходът на пандемията беше повлиян и от броя на болните, а не само от броя на ваксинираните. Сега сме изправени пред ситуация, в която има определен брой от тези, които са получили ваксината и тези, които са страдали от covid — всяка от тези групи има имунитет. И поради това вероятно сега сме в същото положение в сравнение с други страни и това ще ни помогне да предотвратим негативните ефекти на омикрон.
Но такива условия, за съжаление, бяха постигнати само поради голям брой смъртни случаи. Излишните смъртни случаи възлизат на повече от милион - тоест, в сравнение с прогнозата на демографите, в действителност са загинали с един милион повече хора.
Възможно ли е да се избегнат епидемии или това е утопична мечта?
„За повечето съвременни заболявания ние не знаем всички рискови фактори. Не знаем защо се появяват тумори на панкреаса или мозък. Не знаем защо се появява диабетът.
Това е проблемът: за да премахнете всички болести, трябва да знаете всичките им причини.
В резултат на това всеки открит нов рисков фактор се превръща във важно откритие. Защото помага за предотвратяване на голям брой смъртни случаи и заболявания.
Но не е изключено да се появи някакъв нов фактор. Когато мобилните телефони се появиха на пазара, хората казаха, че причиняват мозъчни тумори. Когато бяха изобретени микровълновите фурни, те започнаха да твърдят, че причиняват рак. Сега всички обсъждат опасността 5G кули.
Нормално е, когато възприемаме нещо ново като рисков фактор. Но всичко това трябва да се проучи – обикновено иновациите, от които хората се страхуват, не вредят на здравето. Но ако говорим за рискови фактори, идентифицирани наскоро чрез епидемиологични проучвания, които са наистина опасни за хората, тогава пример е историята на глифозат.
- Когато си пред антиваксьор, какво му казваш?
- Всъщност радикалните антиваксинатори са много малко. Те имат определена идеология, като хората, които вярват, че Земята е плоска. Вероятно няма какво да обсъждаме с тях.
Но повечето хора не са против ваксинатори, а съмняващи се, колебливи относно ваксината. И обикновено съмненията им са разбираеми и оправдани. Просто никой не дава добре формулирани отговори на въпросите си.
Но вместо това веднага ги наричат антиваксинатори и казват: „Да ви разстреляме всички, вие разпространявате коронавируса тук“. Съответно тяхната реакция към това може да бъде по-тежка от тази на същото антиваксина - миролюбив, с шапка на главата, който върви по равна Земя. Така че важният момент тук е, разбира се, диалогът.
Когато срещнете някой, който има съмнения относно ваксината, не е нужно да стигате до крайности и да казвате: „Ако не се ваксинираш, значи това е... Краят на света“.
Когато има толкова твърдо послание и хората нямат възможност да вземат свои собствени решения, това вреди на ваксинацията. Всички решения относно здравето на конкретен човек трябва да се вземат само от него - това е принципът на автономия в рамките на биоетиката.
Но, за съжаление, в нашия модел на медицината има патернализъм. Населението се разглежда като страна, която получава информация, но не и решения. Въпреки това, ако кажете всичко ясно и достъпно, тогава може би самите хора ще направят правилното нещо. избор. И това ще бъде тяхно собствено решение. И може би тези много антиваксери ще искат да се ваксинират срещу covid.
Прочетете също🧐
- "Предизвикателството на съвременната медицина е да ви помогне да живеете в съответствие с вашата болест на Алцхаймер." Интервю с кардиолог Алексей Утин
- "Не се страхувайте от храна": интервю с алерголог-имунолог Олга Жоголева
- Как бяхме ваксинирани срещу коронавирус: личен опит на служителите на Lifehacker